На вопросы отвечает первый заместитель председателя Комитета по культуре Государственной Думы IV созыва
Александр ТЯГУНОВ
— Согласно приведенным Вами данным, из 90 тысяч историко-культурных объектов России 15 тысяч нуждаются в принятии незамедлительных мер по реставрации и реконструкции, без которых мы ежедневно теряем по одному памятнику. В чем, на Ваш взгляд, основная причина этой разрушительной тенденции? Какова динамика ситуации? Можно ли говорить о наметившихся позитивных изменениях или положение продолжает ухудшаться?
— Конечно, цифры, которые приводились мною, имеют некоторую степень приблизительности. Эта допустимая погрешность объясняется применением различных методик подсчета. Но большинство оценок действительно сходится на 85–90 тысячах памятников, включая археологические, которые составляют на сегодняшний день богатство россиян. Если же говорить о состоянии объектов истории и культуры, то последние данные здесь еще более тяжелые. 30% памятников архитектурного и культурного наследия находится в руинированном состоянии. И только порядка 15–20% памятников готовы к эксплуатации и использованию. В основном это жилые дома, владельцы и обитатели которых способны поддерживать их в нормальном состоянии, а также офисы и здания, переданные библиотекам и другим учреждениям культуры. Совсем недавно очень плохое состояние почти повсеместно было у культовых памятников. Это уникальная по строительным особенностям и весьма выразительная по архитектуре часть нашего наследия.
Судьба религиозных зданий и сооружений в XX веке — особая, трагическая тема. Однако как только мы дали Церкви работать самостоятельно, как только было заявлено, что государство признает Церковь в качестве партнера и возвращает ей исторически принадлежавшие здания, — ситуация очень быстро стала меняться к лучшему. Ответственно могу заявить, что среди всех объектов историко-культурного наследия быстрее и лучше всего восстанавливаются памятники, которые переданы Патриархии. А ведь у нас сегодня почти нет богатых приходов.
Порой удивляешься тому, как приходские общины, где большинство верующих составляют пожилые люди, у которых просто нет средств на меценатство, находят возможность возродить и украсить храм.
Конечно, очень многое зависит от энергии личности настоятеля: там, где батюшки — люди разворотливые, церкви обновляются буквально на глазах. Надо сказать, что и государство тоже помогает в этом благом деле. Хотя Церковь и отделена от государства, но с учетом того, что храмы — это тоже часть национального достояния, государство в последние годы активно выделяет средства для реконструкции и восстановления церковных объектов.
— То есть, можно говорить о том, что позитивные изменения все-таки наметились...
— Я бы сказал так: стагнации нет. Государство даже в самые трудные времена не прекращало выделять средства памятникам, кое-что реставрируется. Но общее состояние архитектурного наследия на сегодняшний день такое, что поддержание памятников требует огромных — практически не поддающихся счету — затрат. И действительно, каждый день разрушается по одной из реликвий нашей истории, если считать и археологические памятники, ставшие жертвами «черных копателей».
Проблемами сохранения историкокультурного наследия я занимаюсь давно — начиная с того времени, когда курировал эти вопросы, будучи заместителем губернатора Тверской области. У нас, как вы знаете, сохранилось немало старины; наверное, тверской край будет в первой десятке среди российских регионов. На тверской земле есть такие города, как Торжок, Старица, Вышний Волочек, Осташков, Торопец... Там историко-культурное наследие представлено необычайно широко. Это — коренная Русь.
Так вот, с самого начала своей работы по теме архитектурного наследия я понял, каковы самые главные проблемы в этой сфере. Конечно, первое, о чем говорят, — отсутствие средств. В регионах это ощущается особенно катастрофично.
Но не менее важной является другая проблема — отсутствие идеологии.
Федеральный закон 2002 года «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» не решает многих проблем. Этот закон очень хороший, но по своему характеру он рамочный. В нем все сказано правильно, но не хватает механизмов его исполнения, которые регулировали бы конкретные вопросы: кто
должен делать, что именно должен делать, в каком объеме, в какой срок? Для этого необходимы подзаконные акты Правительства. Но Правительство данной темой долгое время вообще не занималось. У профильного вроде бы министерства — Минкультуры — долгое время была, скажем так, весьма своеобразная позиция. Я вам приведу только один факт: трижды Президент В. В. Путин давал распоряжения трем министерствам — Минкультуры, Минэкономики и Мингосимущества — разобраться с вопросами разграничения собственности...
О, это великий термин: «разграничение собственности»! Но до сих пор этот вопрос, можно сказать, до конца не решен.
Все-таки 131-й Федеральный закон, который, фигурально выражаясь, разложил бюджетные деньги по полочкам и распределил ответственность за траты этих денег, внес определенную ясность в вопрос о памятниках. Но хочу подчеркнуть:
практически реализовать заложенные в законе благие начала можно тоже только через подзаконные акты.
— По сути, мы упираемся в извечный вопрос о хозяине...
— Совершенно верно. Ведь, даже если бы у государства были бы огромные свободные средства и желание вложить их в дело спасения старины, оставалась бы проблема: кому их доверить? Пока нет четкого представления, чей это памятник и кто после реставрации будет отвечать за его состояние, любые деньги будут уходить как вода в песок. Именно поэто 95 му разграничение прав собственности по памятникам — непременное условие того, чтобы закон об охране историко-культурного наследия работал.
Сейчас наступил этап, на котором необходимо определить, какие из памятников останутся в сфере ответственности федеральной власти, какие отойдут региональной, а какие — муниципальной власти. Эту работу нужно проводить незамедлительно. Вопрос заключается в конкретных объектах. Я считаю, что нужно дать каждому уровню власти право взять под свое крыло сколько угодно памятников. Но если уж взял — неси ответственность! Вплоть до уголовной...
В идеологии работы с памятниками тоже требуются коррективы. Я полагаю, что далеко не все исторические здания требуется восстанавливать в «первозданном виде», как это порой формулируется сегодня. Ведь памятник должен жить, а значит, эксплуатироваться, использоваться. И если мы сегодня один к одному восстановим некоторые строения, предположим, XVII–XVIII веков (а там в большинстве случаев интерьер утрачен), они могут оказаться в нашей действительности просто нефункциональны. Следовательно, для них не найдется реальных хозяев, и они опять начнут разрушаться... Нельзя вернуться в прошлое. Поэтому будет оправданно, если объекты, возведенные столетия назад, будут в интерьерном оформлении приспособлены к нуждам сегодняшних владельцев или управителей. Без сомнения, необходимо, чтобы сохранялся фасад и все, что составляет историко-культурную ценность. Но, допустим, если у какого-нибудь купеческого дома, стоявшего много лет в запустении, сегодня обретается хозяин и он хочет открыть в доме клуб, почему бы не дать ему возможность поработать с интерьерами.
Разумеется, есть случаи, когда интерьер нарушать нельзя, а требуется бережно его восстанавливать, опираясь на то, что сохранилось. Я, например, категорически возражал, если бы перекроили внутренность дома Пашкова... Но как строитель я могу сказать: есть вещи, которые связаны с конструктивом здания.
Скажем, деревянные несущие конструкции: они могут подгнить или быть поражены грибком. Что же, их тоже нужно сохранять до последнего?.. Нет, нужно их менять на современные — но какие?
И вот здесь необходимо выработать регламент работы.
Возьмем еще одну проблему. В исторических центрах многих древнерусских городов сейчас идет ползучая кампания по сносу деревянной архитектуры, формально состоящей на охране. Часто дома просто жгут; виновных не найдешь, а на пепелище можно построить современное строение. А почему бы не разрешить возведение новых зданий, убирая их с первой линии уличной застройки, но при этом автоматически обязать владельцев сохранять остающиеся объекты исторического городского пейзажа? Вина руководителей, на мой взгляд, состоит в том, что не созданы условия для такого решения. В каждом случае нужно думать особо, искать свое решение. Во всяком случае, одними запретами или жесткими, но ресурсно не подкрепленными решениями мы ничего хорошего не добьемся. Не будем забывать при этом еще об одном моменте — быть может, основном факторе гибели старинных зданий: это наш среднерусский климат, помноженный на время. Время идет не просто — оно идет с дождями, снегами, бурями. Памятникам порядочно лет. Старые дома, как и люди, быстрее теряют сопротивляемость.
— Мы подошли к центральной теме, которой так или иначе касаются все авторы этого блока материалов, — проблема исторического ландшафта. Что необходимо предпринять, чтобы обеспечить сохранение — и использование в культурно-просветительских целях — уникальных городских ландшафтов, которыми так богата наша страна?
— Если бы мы играли в «Что? Где? Когда?» и требовался блиц-ответ, я бы сказал: у каждого объекта должен быть хозяин. Будет хозяин (я имею в виду эффективного и ответственного хозяина, не просто потребителя, а гражданина России) — сбережем и отдельные памятники, и целые комплексы. А чтобы обрести этот новый тип хозяина, нужно изучать опыт, который есть в других странах.
Мы с коллегами уже четвертый год занимаемся вопросами траста — доверительного управления. Это очень хорошая форма передачи памятников в ответственные руки — под определенные условия и определенные обязательства. Заключается двустороннее соглашение между тем, кто владеет памятником (а это в нашем случае — государство), и тем, кто хочет его восстановить. С какой целью восстановить? Прежде всего с коммерческой, а возможно, и с личной. Государство поступает так потому, что у него просто нет средств в обозримом будущем самому восстановить и эффективно использовать памятник. Но оно ставит свои условия перед трастовым управляющим и строго следит за соблюдением правил игры.
Изобрели этот вариант англичане, активно пользуются им Германия, Бельгия, Голландия, Люксембург. Вся Европа с помощью этого метода восстанавливает и— что еще важнее — поддерживает свои исторические архитектурные ценности.
— А каковы параметры трастового соглашения. Какие моменты оно регулирует?
— Оно определяет сроки, обязательства по вложениям со стороны управляющего и гарантии со стороны государства в отношении того, что оно не отберет обратно памятник. Для коммерсанта один из основных критериев — степень риска.
Так вот, при доверительном управлении степень риска минимизируется.
— Быть может, не все наши читатели вполне ясно представляют себе, в чем основное отличие доверительного управления от обычной аренды...
— В самом ярком и концентрированном варианте дело можно представить так: хозяин (напомню, что это государство) имеет право все время влиять на работу доверительного управляющего и осуществляет контроль над ним. Арендатор ограничен в своих действиях гораздо менее: он, например, хочет — вкладывает средства, а хочет — нет. А при трастовом управлении, получив памятник, ты обязан вложить в него средства в объеме, предусмотренном договором.
— Нет ли опасности, что некоторые дельцы будут брать на условиях траста старинные здания, затем их разрушать, а после на основе современных технологий возводить новоделы, чисто внешне воспроизводящие формы прежних памятников?
— Траст — это дорога с двусторонним движением. И одна из его особенностей состоит в том, что собственник (государство) все свои обязанности по сохранению памятника, которые он несет по закону, полностью передает доверительному управляющему. Ни йоты из тех обязательств, которые предусмотрены федеральным законом, не теряется. Более того, в договоре четко прописываются вза 96 имовыгодные условия по сохранности памятника. Для бизнесмена выгода — коммерческая, а для государства выгодой является уже сам тот факт, что памятник будет восстанавливаться. Никто не отменяет и необходимости контроля и проверки состояния объекта со стороны Россвязьохранкультуры.
— Вы говорите, что уже четыре года работаете над развитием трастового управления. Что удалось сделать за этот срок?
— Сделать удалось немало. Но, пожалуй, главное — работает центр «Наследие». Это первый настоящий трастовый управляющий в Российской Федерации.
Центр ведет ряд пионерных проектов, и вы, я думаю, не удивитесь, если я скажу, что наш самый первый проект родился на тверской земле, в Торжке. Но сегодня география работы центра расширилась и уже охватила Ярославль, Владимир. Организация имеет в своем составе и коммерческие, и строительные структуры. Всех направлений мы не охватываем: например, остается пока мечтой, чтобы у «Наследия» были свои реставраторы. Но у центра уже имеются сильные финансовый, коммерческий и попечительский блоки. Основное направление работы задается Попечительским советом, куда входят как отдельные граждане (одним из которых я являюсь), так и уважаемые общественные организации, например ВООПиК. Исполнение же идет через автономно действующие структуры. Центр выступает в качестве доверительного управителя памятниками. Мы не ставим вопрос о том, чтобы обретать права собственности на какие-то объекты. Организации даже невыгодно становиться собственником. «Наследие» решает все вопросы в соответствии с принципом экономической целесообразности.
— Продвигается ли законодательное обеспечение трастового управления?
— Пока что мы действуем, опираясь на некоторые положения закона об историко-культурном наследии и других актов. Нам немного помогли 131-й закон о разграничении уровней управления и бюджетов и 258-й закон о внесении изменений в отдельные законодательные акты в связи с совершенствованием разграничения полномочий. Специального закона о доверительном управлении пока, к сожалению, нет. Центром «Наследие» проработаны варианты закрепления трастовой практики на законодательном
уровне. Мы подготовили большое количество материалов, провели ряд конференций с участием иностранцев. Итогом этой работы стал ряд предложений правового характера. К первому думскому чтению документы готовы. Сейчас решается вопрос о форме законодательной инициативы. Не исключаю, что предложение рассмотреть закон о трасте будет внесено через депутата Тягунова. Хотя, если говорить откровенно, лучше если закон внесет Правительство — так он быстрее пройдет. Но в любом случае теперь, когда
есть центр «Наследие», идея и концепция траста в России не потеряется...
Если в целом говорить о том, как сегодня решается на законодательном уровне проблема «хозяина» памятников, то обнаружится немало парадоксов. Приведу простой пример. Московское правительство (Лужков) восстановили после пожара Манеж. Главного из принявших решение можно было бы отдать за это под суд: ведь он нарушил принципы бюджетного финансирования, отреставрировав за счет средств городского (в случае Москвы это региональный уровень) бюджета памятник федерального значения.
Сегодня мы сняли на законодательном уровне возможность возникновения таких правовых коллизий: теперь, если у региона есть соответствующие средства, он может, предварительно договорившись с Росимуществом, восстанавливать за счет своего бюджета объекты федерального уровня.
— Как продвигается внедрение трастового управления на «экспериментальной площадке» в городе Торжке Тверской области?
— Прежде всего скажу, что этот эксперимент имеет огромное значение: когда дело дойдет до законодательного закрепления, в стране уже будет наглядный опыт трастовой практики. Условия в Торжке очень благоприятны для развития доверительного управления: это ценнейший комплекс историко-культурного наследия, в городе и поблизости множество мест, связанных с «Пушкинским кольцом»... В Торжке сложилась концепция использования историко-культурных объектов — значит, есть «обратная
связь» для инвестора, ищущего экономической целесообразности, прибыли. Коммерческая составляющая связана с туризмом, рекреацией туристического характера. В Торжке запускается комплексный проект регенерации исторической части города. Плюс к этому — возрождение исторического ландшафта, который становится одним из главных «участников» проекта. Точечные памятники не так зримо «работают» без земли, без природного окружения. На примере Торжка «Наследие» отрабатывает многообразие
форм работы с инвесторами.
С ландшафтом напрямую связан еще один проект «Наследия» — «Русская усадьба». В среднерусской глубинке — взять хотя бы нашу Тверскую область — сохранилось немало от усадебной культуры прошлого. На тверской земле когда-то было 1700 дворянских гнезд, теперь осталась, конечно, примерно половина. Любая усадьба — это не просто архитектурный, но архитектурно-ландшафтный объект. Для России в целом это важная составляющая национальной традиции и культурного наследия. Именно в ландшафтной архитектуре проявляется русская душа, раскрывается целостное, комплексное восприятие красоты русской природы с ее полями, холмами, лесными далями, задумчивыми водоемами...
— Возможно ли, что имеющий средства человек пожелает взять усадебку просто для того, чтобы поселиться в ней, почувствовать себя барином?
— Почему бы нет? Только он должен ясно отдавать себе отчет в том, что он не приобретает поместье в собственность, а получает памятник в доверительное управление. Юридическое или физическое лицо — для трастового управления это не имеет принципиального значения.
— Вы — давний организатор строительства на селе, председатель Тверского союза строителей. На одном из недавних профессиональных форумов Вы заявили о том, что слепая надежда на «невидимую руку рынка» завела строительную отрасль в тупик. Не могли бы Вы пояснить этот тезис? Какие экономические механизмы способны вывести
из тупика массовое жилищное строительство?
— Перестройка и первые годы постперестройки выпустили строительную отрасль в стихийный рынок — на явную погибель. И так-то массовое централизованное строительство у нас в былые годы было с большим трудом организовано, структурировано!.. Но в конце 1980-х — начале 1990-х рухнула система верти 97 кальной подчиненности, разрушились горизонтальные субподрядные связи. Из технологической цепочки строительства выпали целые звенья, и самой этой цепочки попросту не стало. Выжили только отдельные предприятия, которые сумели прожить без вертикали и начали отстраивать собственные горизонтальные связи. Но это были небольшие организации, не-
способные поднимать масштабные объемы строительства. Ведь прежняя цепочка позволяла решать проблемы как на региональном, так и на федеральном, простите, общесоюзном уровне. Я, кстати, с трудом себе представляю, что было бы, если в 1990-е годы нас постигло бедствие, подобное ашхабадскому и армянскому землетрясениям. Тогда города восстанавливала вся страна, использовалась мощь огромного вертикально интегрированного строительного комплекса. Вспоминаю, как в свое время в Калинине случилась катастрофа — взорвался мелькомбинат.
Существовавшие горизонтальные и вертикальные связи позволили быстро ликвидировать последствия... 1990-е годы — это для строительной отрасли время потери перспективы, утраты глобальных задач.
Постепенно строительная отрасль вновь начала структурироваться — но уже под рынок. В Твери при советской власти было пять-семь хороших строительных трестов, вытянутых в технологическую цепочку. И вдруг в 1990-е годы появилось двести-триста строительных организаций! Из них только десятка два способны строить, а остальные — так называемые кухонные строительные организации. В качестве строительных регистрировались любые, самые сомнительные фирмы, возникли «пирамиды»...
Массовый наплыв безответственных деятелей и аферистов был вторым ударом по отечественной строительной сфере.
Первые ростки позитивных изменений стали пробиваться, когда в государстве стал наводиться порядок. А тенденция к восстановлению порядка связана с приходом на пост Президента В.В. Путина. Вновь начала выстраиваться система.
Может быть, неспециалисту непросто это понять, но мне как профессионалу очень хорошо было видно, как с первых лет президентства Путина кирпичик к кирпичику стало вновь восстанавливаться здание стройкомплекса. И эта восстанавливаемая система уже с первых своих шагов была ориентирована на будущую реализацию национального проекта по строительству.
Конечно, в связи с нацпроектом возникло немалое количество вопросов: а где стройиндустрия? где производство стройматериалов? где наконец сами строительные организации? Ведь их больше десяти лет разрушали, распродавали...
У себя в регионе я предупреждал руководителей районов: смотрите, ребята, стройка, как и хлеб, понадобится, когда проголодаетесь. И вот, проголодались...
Вначале многие высказывали такую мысль: ничего, приедут — построят, были бы деньги. Но любая приезжая организация строит на 10–20% дороже, чем своя.
Нынешний, вселяющий определенные надежды, этап развития строительной отрасли связан с двумя факторами: инвестициями в рамках национального проекта «Доступное жилье» и началом работы ипотечной системы. Но беда строительства — мизерность объемов вводимого жилья. Президентом поставлена задача к 2010 году выйти на показатель — 1 кв. метр на человека. В Тверской области живут чуть больше 1 миллиона 400 тысяч жителей. Через два-три года нам нужны 1 400 000 кв. метров.
А область сегодня дает 280–290 кв. метров. В Москве, конечно, ситуация полегче, а в других регионах как бы не было еще хуже. Между тем квадратный метр на человека — это обычная, европейская норма, норма развитых цивилизованных стран, в «клуб» которых мы стремимся войти в ближайшее время.
Большую проблему представляет точечная застройка, порождающая взятки и коррупцию. Для строителя точечная застройка — очень удобный вариант: ведь для того чтобы освоить с нуля площадку, нужно истратить до 30% средств, выделенных для возведения объекта. Было принято мудрое решение: подойти к организации дела так, чтобы вначале осваивать строительную площадку, а затем уже передавать ее строителям с подготовленными инженерными коммуникациями.
Нужно, чтобы строители с охотой шли на площадку, а не искали «точечных» вариантов. Как только мы себя приучим к комплексной застройке — дело пойдет лучше и быстрей.
Сегодня мы, к сожалению, еще до конца не изжили период беспредела со стороны чиновничьего аппарата. Чтобы начать стройку, нужно полтора года ходить по кабинетам — согласовывать и пересогласовывать документы. Надо быстрее переходить к воплощению в жизнь принципа «одного окна», ограничить чиновников в их аппетитах. Но при этом — хочу подчеркнуть — это упрощение формы не должно коснуться сути, то есть требований к качеству, планировке и т.п. Градус ответственности здесь понижать недопустимо.
Еще один момент: необходимо переходить на современные технологии строительного производства, на монолитное домостроение, на более современные строительные материалы. Все вышесказанное позволит решить проблему значительного увеличения ввода в строй жилья в нашей стране.
— Какими представляются Вам итоги работы Комитета по культуре в Государственной Думе нынешнего созыва?
На каком из 58 различных направлений деятельности удалось достичь наиболее заметных успехов?
— Я считаю, что работа комитета в целом была продуктивной. В немалой степени здесь заслуга руководителя нашего комитета И. Д. Кобзона. Главное, что за эти годы мы добились значительного увеличения уважения к культуре.
Возросло и внимание к культуре со стороны высшей государственной власти.
В семи посланиях Президента вопросы культуры конкретно не затрагивались, но в последнем, восьмом, тема культуры была развернута. Только о положении библиотек Президент говорил более трех минут. Сегодня культура становится в ряд общегосударственных приоритетов, наряду с демографией и национальными проектами.
Из множества векторов нашей работы, думаю, дальше всего удалось продвинуться по направлению «Российская библиотека». Библиотечное дело в нашей стране сегодня получило новый импульс к развитию. Хотя сделать остается еще немало вопросов, все же процентов 80% накопившихся проблем мы разгребли.
Остальное довершит новая Дума. Уже в наступающем году библиотечное хозяйство страны будет поставлено на новый закон. И это принесет ощутимый эффект всей сфере отечественной культуры, поднимет качество обслуживания, качество досуга и в конечном итоге качество жизни и в центре, и в регионах.
А как обстоят дела теперь? Есть ли сведения об состоянии историко-культурных объектах на данный момент времени? Много ли потеряно с момента интервью или наоборот восстановлено?
Что могут сделать простые люди, чтобы наши историко-культурные ценности все-таки сохранились для следующих поколений?
lenat82, не думаю, что ситуация сильно изменилась. За три года невозможно отреставрировать даже 10-ю часть ценностей. Ведь реставрация процесс долгий и дорогой.
